Наш сайт использует файлы cookie для предоставления услуг, согласно политике конфиденциальности. Вы можете указать условия хранения или доступа к этому типу файлов в своем браузере либо при конфигурации услуг.
Закрыть

В России

О.БЫЧКОВА – Мы находимся в Варшаве, в Министерстве иностранных дел Польши. У микрофона Ольга Бычкова Добрый день! И с нами министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский. Господин министр, добрый день!

Р.СИКОРСКИЙ – День добрый!

О.БЫЧКОВА – В эти дни Польша отмечает 25 лет свободы с тех пор, как в июне 89 года прошли первые свободные выборы после коммунистических десятилетий, как сказал Лех Валенса недавно, «поляки разрушили коммунизм, начав «домино преобразований» в Европе». Это абсолютно так, это очень важное событие. Я вас поздравляю с этой годовщиной.

Р.СИКОРСКИЙ – НЕРАЗБ. Так что первые еще не вполне свободные выборы – в Берлине еще стояла Берлинская стена, когда в других странах перемены еще не начались. В Польше мы говорим: Покажи мне своих героев, я тебе скажу, кто ты такой. И последние дни это показывают, потому что буквально несколько дней тому назад ушел из жизни последний коммунистический диктатор Ярузельский. Лех Валенса, его оппонент и первый президент независимой Польши, лидер «Солидарности», он был избран в конкурсе «Человека свободы» и получил звание «Человека свободы» 25-летия польских перемен.

О.БЫЧКОВА – Вы в ваши школьные годы возглавляли школьный забастовочный комитет «Солидарности».

Р.СИКОРСКИЙ – Да, это правда. Это было весной 1981 года, это было в средней школе, в моем родном городе Быдгощ. Тогда этот город стал центром политических событий в стране. И мы, как школьники солидаризировались с взрослыми активистами, деятелями «Солидарности», оказывая нашу поддержку тому, что они делают. 

О.БЫЧКОВА – Скажите, как вы считаете, почему у поляков все это получилось 25 лет назад и в течение этих 25 лет до сегодняшнего дня? Как удалось полякам победить в этой битве?

Р.СИКОРСКИЙ – Долго об этом можно было бы рассуждать. Во-первых, мне кажется, стоит обратить внимание, что коммунизм в Польше не длился так долго, как на остальной территории Советского Союза, и он не был введен настолько последовательно, как в Советском Союзе. Структуры католической церкви были достаточно свободными, а не под контролем спецслужб. Частный сельскохозяйственный сектор, который тоже остался и работал. Солидарность, как большая организация, как массовая была уничтожена, но она существовала настолько, чтобы быть альтернативой для части общества, чтобы продвигать свои идеи, свои ценности. Чтобы люди имели возможность воспользоваться этим. 

У нас в Польше падение коммунизма означало одновременно суверенитет нашей страны и национальную свободу. В России развал Советского Союза – это, прежде всего, потеря империи. И, конечно, географическая близость к Западу имеет значение. Поляки даже при коммунизме имели возможность путешествовать. Большинство людей знало, как живут люди в Германии, как живут люди на Западе. И даже коммунисты, они тоже хотели и стремились к введению стандартов нормального государства. Это означало западный стиль жизни, и те стандарты, которые работают на Западе. 

Достаточно немного польских коммунистов искренне верили в коммунизм. Они на самом деле руководствовались идеологией меньшего из зол. И, когда система потеряла свою динамику, они тоже вздохнули с облегчением. 

О.БЫЧКОВА – Я сейчас смотрю данные социологического опроса CBOS. 80% поляков считают, что со стороны России исходит угроза и военная, и политическая, и экономическая, и какая угодна. И это самый большой уровень ощущения этой угрозы, как раз с 91-го года. Это такая традиционная фобия или она имеет сейчас, действительно, реальные политические основания?

Р.СИКОРСКИЙ – Я думаю, что, если посмотреть на результат исследований аннексии Крыма, этот уровень был бы на порядок, на много ниже. А там, где есть больше контактов, больше отношений, больше непосредственных контактов, например, в северо-восточной Польше, в Калининградской области – там этих стереотипов намного меньше.

О.БЫЧКОВА – Тем не менее, история с Крымом и то, что сейчас происходит на юго-востоке Украины, как министр иностранных дел и как бывший министр обороны, какие вы делаете выводы, и какие решения сейчас может принимать для себя Польша и польское руководство?

Р.СИКОРСКИЙ – Для нас это очень опасный прецедент, потому что впервые после Второй Мировой войны одно государство отняло часть территории другого государства силовым способом. Был нарушен полный перечень международных договоренностей, в том числе, между Россией и Украиной, документ НЕРАЗ, документ ОБСЕ, карты Россия – НАТО и так далее. И Польша, как жертва подобного типа событий не может с этим смириться. 

О.БЫЧКОВА – Какие выводы должны из этого следовать? Усиливать военную мощь, менять дипломатические отношения? Что следует?

Р.СИКОРСКИЙ – Наше правительство вложило очень много усилий по улучшению отношений с Россией. Когда Россия хотела сотрудничать с Западом, когда НЕРАЗБ. Мы тоже были к этому готовы, и мы даже были в авангарде тех европейских стран, которые поддерживали это сотрудничество. Мы поддержали переговоры о безвизовом режиме между Россией и ЕС, открыли так называемое маленькое приграничное передвижение между Калининградской областью и северо-восточными воеводствами Польши. Мы работали в формате группы по сложным вопросам, решали исторические вопросы. Наши церкви достигли процесса, и духовные лица обеих стран призвали к примирению. Мы открыли центры диалога и согласия, которые работают до сих пор. Торговля между нашими странами выросла в несколько раз. Действительно, произошло достаточно много визитов, в том числе, на самом высоком уровне. То есть можно перечислить достаточно много примеров улучшения этих отношений за последние годы.

О.БЫЧКОВА – Но вы разочарованы?

Р.СИКОРСКИЙ – Мы поддержали стремление России присоединиться r OECD. И мы договорились по поводу проведения года России в Польше и года Польши в России в 2015 году.

О.БЫЧКОВА – И вот теперь то, что произошло – вы лично разочарованы той ситуацией, которая в результате сложилась сегодня, когда все эти усилия можно считать перечеркнутыми или нельзя так считать?

Р.СИКОРСКИЙ – Я очень разочарован, потому что я думал, что России хочет модернизироваться, то есть создавать современные структуры, общественные структуры, политические структуры, экономические структуры, а оказалось, что победила атавистическое видение. Регион, в котором фактически регион, так или иначе, была правителем и полностью контролировала ситуацию.

О.БЫЧКОВА – И дальше?

Р.СИКОРСКИЙ – Все зависит от руководства России, от событий в Крыму, от событий в восточной Украине. Но тоже от событий внутри России. Нас беспокоит ограничение общественной свободы, ограничение свободы слова. Это процессы, которые, конечно, настораживают. Когда Россия угрожает миру, мы будем первыми, которые в это будут верить. Но, если Россия будет готова сотрудничать, мы будем первыми, которые тоже будут тоже сотрудничать с Россией.

О.БЫЧКОВА – Вы награждаете лидера крымских татар Джемилева «Наградой Солидарности» в честь 25-летия. Это со стороны Польши выглядело для России, как…

Р.СИКОРСКИЙ – Кандидатура господина Джемилева была предоставлена международной группой номинаторов. От имени этой группы буде завтра выступать шведский министр иностранных дел Карл Бильдт, который объяснит, почему этот выбор был сделан. Но, действительно, судьба господина Джемилева нам немножко напоминает судьбу Леха Валенсы вовремя его пути и борьбы за свободу. Я хочу подчеркнуть, что мы приняли наше решение в конце апреля, еще до решения, что господин Джемилев не может посетить Крым, и что ему нет въезда на территорию Российской Федерации. 

Но я возвращаюсь к началу нашего разговора. Нас, конечно, беспокоит, что героями современной России не являются бывшие советские диссиденты типа господина Джемилева, а совсем другие люди. Мы бы были первыми, кто бы выступили с протестом, если бы сейчас выдвигали номинантом Феликса Эдмундовича Дзержинского. У каждого народа есть свои герои и свои преступники. К сожалению, Дзержинский является польским преступником.

О.БЫЧКОВА – Возвращаясь к Украине, вы уже встречались с Петром Порошенко?

Р.СИКОРСКИЙ – Да, встречался с Петром Порошенко много раз, особенно, когда он был министром иностранных дел. Это профессионал, это человек, который близкий к Западу и к западным стандартам, это человек, которые держит слово. Мне было с ним приятно сотрудничать, и, мне кажется, что у России тоже есть уникальный шанс наводить отношения и сотрудничать с ответственным партнером. Очень важно, что это человек, который родом из восточной Украины, который был членом Партии регионов. И от имени Партии регионов занимал должность министра экономики и в правительстве Азарова. И, мне кажется, что этот человек тоже должен быть лучше и легче воспринят всем обществом, включая восточные и южные регионы Украины. Вопрос заключается в том, что является ли Россия готовой воспринять Украину независимым государством, а не только воспринять в качестве своего подданного. 

О.БЫЧКОВА – Я хотела успеть попросить вас еще одну тему обсудить. Это, конечно, недавние выборы в Европейский парламент, когда сразу большое количество правых, левых, разных популистов из разных стран вышло на эту европейскую политическую сцену. Одна из любимых тем многих из тех, кто появился сейчас в Европейском парламенте, это недовольство расширением европейских, западноевропейских институций, Европейского союза на восток, и многие из этих новых депутатов, как представители, например, британского UKIP, не любят румын, не любят поляков, не любят других представителей Восточной Европы в Европейском союзе. Нет ли у вас ощущения, что здесь некая угроза тем достижениям, которые стоили полякам многих лет тяжелой работы?

Р.СИКОРСКИЙ – Победа радикалов – это, прежде всего, призыв для нас, чтобы защищать перед ними Европу. Мы готовы к этому, но, мне кажется, прежде всего, победа этих радикалов может радовать Владимира Владимировича Путина, потому что практически без исключений эти партии – я имею в виду партию господина Фаража, партию госпожи Ле Пен во Франции – они поддерживают авторитарный курс. Они заинтересованы в проведении политики, которая не обращает внимания не меньшинства, демократические стандарты. Это является угрозой для Европы. И, конечно, частью программы этой всей является нетолерантность ко всем меньшинствам, не только национальным, а всем остальным, конечно.

Президент Путин создал свой союз последнее время, а мы будем защищать наш союз. Некоторые высказывания представителей крайних сил Западной Европы насчет Восточной Европы, насчет восточных славян Европы – мы находим здесь зависть к нашим экономическим достижениям последних лет. Польша в условиях экономического кризиса выросла экономики на 20%. За это время европейская средняя экономика – это ноль процентов. Некоторым из этих политиков сложно смириться, что они могли бы кое-чему научиться от нас. 

Мне кажется, что Польша, как пример успешной состоявшейся трансформации, является примером одновременно и для Запада и для Востока. Господин Фараж выступал с идеей, с вопросом, зачем британский налогоплательщик должен финансировать строительство метро в Варшаве. Это правда, что в этом десятилетии мы, действительно, получаем самую большую финансовую поддержку Европейского союза, это около 1 миллиарда евро в месяц. И благодаря этому мы строим ультрасовременную инфраструктуру в нашей стране.

О.БЫЧКОВА – В месяц вы сказали?

Р.СИКОРСКИЙ – В месяц. 

О.БЫЧКОВА - Это очень большие цифры, это огромные цифры. 

Р.СИКОРСКИЙ – Мы уже думаем о следующем десятилетии, когда мы будем вкладывать в бюджет Евросоюза, и когда мы будем давать возможность нашим соседям, нашим партнерам строить их государства, проводить реформы и делать то, чем мы занимаемся сейчас. 

О.БЫЧКОВА – Вот я как раз не спросила вас сразу, теперь спрошу, если можно, об этом, потому что, когда я сюда собиралась, один из наших слушателей попросил меня в Фейсбуке задать вам вопрос: Откуда в Польше столько яблок? Потому что огромное количество, многие, которые продаются в московских магазинах – не знаю про другие города, но знаю про Москву – их очень много, очень хорошие, и они недорого стоят. И человек очень удивился, и сказал: Польша выращивает сплошные яблоки.

Р.СИКОРСКИЙ – Это не только феномен России. Польша является яблочной сверхдержавой. Мы самый большой процент яблок в мире. Экспорт польских продуктов, польской еды – это большой успех нашей страны, и это наша специализация. А, если вы посмотрите документальные фильмы или кадры из кинохроники 80-х годов, тогда типичная картинка из Польши была: польский селянин на телеге, на пустой телеге и очереди перед магазинами, в которых ничего нельзя было купить. Это разница между диктатурой и централизованной плановой экономикой и свободой и свободным рынком.

О.БЫЧКОВА – Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский в эфире "Эха Москвы". Спасибо большое!

Р.СИКОРСКИЙ – Спасибо!

 

СМИ

Календарь

Фото

Newsletter

Если хотите подписаться на новостную рассылку, введите свой e-mail и нажмите OK

Стипендия Кшиштофа Скубишевского 2017

Стипендия и Научный грант имени Кшиштофа Скубишевского. Стипендия предоставляет возможность прохождения научной стажировки на базе любогопольского ВУЗа.

Узнать больше

Видео